«За останню добу був у п'яти країнах та шести містах». Автором цього допису в соцмережі є не ведучий тревел-шоу, а доктор філософії, професор Стокгольмської школи теології, архімандрит Кирило Говорун. 

На початку грудня 2013-го Кирило Говорун опублікував на своїй сторінці в соцмережі пост-рефлексію. Про те, що українське суспільство почало жити цінностями, про які церква забула в полоні формули "будь-яка влада – від Бога".

Після початку повномасштабної війни 2022-го в мережі з'явилася антивоєнна декларація, яку підписали понад п'ять сотень богословів, релігієзнавців, філософів з усього світу. Серед авторів цього тексту був і Говорун.

В інтерв'ю «УП» Кирило Говорун розповідає про те, як боротися з нудотою після чергової «миротворчої» заяви Папи Франциска, чому законодавча заборона УПЦ автоматично не позбавить нас токсинів «русского мира», як на гроші Вадима Новинського лобісти УПЦ розігрують у США карту «гонінь проти церкви» в Україні, і як демони американського ізоляціонізму вкотре гальмують допомогу союзникам.

ПАПА ФРАНЦИСК І АМЕРИКАНСЬКІ ГІРКИ, ГЛОБАЛЬНИЙ ПІВДЕНЬ, МОВЧАННЯ ПРАВОСЛАВНИХ ЦЕРКОВ

– Папа Франциск час від часу робить заяви про війну в Україні, після яких українці хапаються або за серце, або за зброю – залежно від того, що в кого під рукою. Останній такий спіч був про "відвагу білого прапора". 

Викликаю пояснювальну бригаду в вашій особі. Якщо без істерик, про що насправді свідчать ці заяви?

– До кожної із заяв Папи Франциска про війну в Україні ми намагаємося прикласти критерії зради чи перемоги. Та сама емоційна гойдалка, яка в нас відбувається з багатьох питань. 

Папа сказав, що патріарх Кирил це вівтарник Путіна – о, велика перемога, у нас ейфорія. Потім він сказав, що Україні треба викинути "білий прапор" – о, це вже велика зрада.

Я трошки слідкую за його висловами, вони справді розвиваються по синусоїді: вверх, вниз – наче американські гірки. Коли по них проїхатися, починає нудити. Зараз ми знаходимося в дуже низькій точці, коли багатьох з нас нудить від цих заяв понтифіка.

– Під час війн інститут церкви часто стає майданчиком для мирних переговорів. Чи знаєте ви щось про таку активність сьогодні за участю церковних діячів або структур?

– Розмови про залучення Ватикану як головного посередника в процесі встановлення справедливого миру і майданчика для переговорів можна почути у Вашингтоні на рівні Держдепу, на рівні інших глобальних центрів прийняття рішень.

Мене це трошки непокоїть. Тому що це може виглядати як перекидання відповідальності на церковних діячів. А я не впевнений, що церковні діячі в цей момент готові взяти на себе таку відповідальність.

Є, звичайно, місія Папи, яку очолює кардинал Дзуппі. Десь пів року тому він зустрічався із Зеленським, Сі Цзіньпіном, Байденом. Він не зустрівся з Путіним, його приймав Ушаков, так би мовити, тіньовий кардинал, який регулює всю зовнішню політику Російської Федерації. Це була спроба запропонувати певну Ватиканську формулу миру, яка не досягла успіху. Я сказав би, що то був, мабуть, пік посередницьких зусиль з боку Ватикану, і цей пік залишився в минулому. 

Зараз Ватикан, наскільки я знаю, досить активно й результативно задіяний в посередництві щодо обміну полонених і повернення українських дітей до України. Це те, що вони роблять добре, і за що ми повинні бути вдячні Святому престолу.

ЗАБОРОНА УПЦ І «РОСІЙСЬКИЙ ЕКЗАРХАТ»

– За даними соціологів, між груднем 2021 року і груднем 2023-го довіра українців до церкви знизилася з 51% до 38%. Наскільки, на вашу думку, природний цей процес, коли "вірю в ЗСУ" стає новою релігією суспільства?

– На мою думку, падіння довіри до церкви – неприродній процес у контексті війни. Поясню чому.

Під час війни в житті людини набагато більше невизначеностей, ніж під час миру. Це як лотерея, ти ідеш по вулиці і не знаєш, в тебе поцілить чи не поцілить ракета. Люди стикаються з екзистенційними питаннями життя і смерті набагато частіше, що спонукає дуже багатьох принаймні задаватися вічними питаннями: чи є Бог, яке моє ставлення до Бога. 

Я не знаю, що наразі відбувається з тим, що називається неінституціональною релігійністю. Вона мала би зростати – соціологи можуть відповісти на це питання. Але довіра до інституційної церкви падає.

Тут декілька факторів відіграють свою роль. Найголовніший, очевидно, протистояння між українськими православними церквами. Воно не допомагає зростанню довіри до церковних інститутів, які, власне, втрачають цю довіру.

– Ви багато говорили і писали про політичне православ'я в Росії. На вашу думку, чи оминула Православну церкву України (ПЦУ) хвороба орієнтації на "державне православ'я"?

– Я думаю, що ПЦУ щиро намагається позбутися радянського спадку, який насправді перейшов до цієї церкви від Київського патріархату, створеного патріархом Філаретом. Він був однією з найбільш вагомих фігур у радянському православ'ї і втілював в собі традиції московського православ'я більше, ніж будь-хто інший. І ці традиції потім переніс у Київський патріархат, який у певному сенсі став заповідником православ'я радянського кшталту.

В ПЦУ є усвідомлення того, що треба позбавлятися цих успадкованих традицій. Принаймні вони над цим працюють, хоча не завжди вдало.

Я спостерігаю особисто, що якісь старі традиції, радянські навіть, проявляються і в ПЦУ. В тому числі, наприклад, певний опортунізм – бачу нагоду щось собі забрати, то чому б не забрати, якщо є можливість.

Такий самий опортунізм був характерний для УПЦ за часів Януковича. Ви пам'ятаєте, коли Азаров дуже сильно просував інтереси УПЦ, коли виділяли бюджетні кошти без аудиту, давали всі можливі й неможливі преференції для УПЦ. І УПЦ активно цим користувалася. В тому числі, якщо була нагода закрити парафію Київського патріархату, це зробили.

Зараз кон'юнктура змінилася, так би мовити, але опортунізм залишився. Тільки тепер він працює на іншу сторону. Тепер УПЦ потерпає від того самого опортунізму, який вона колись застосовувала до інших.

Оце нескінченне порочне коло опортунізму буде продовжувати котити Україну в нікуди. 

– М'яч наш, але його в потрібний момент вкинули спеціально навчені люди. Ще в жовтні минулого року лобіст УПЦ Роберт Амстердам дав інтерв'ю колишньому ведучому американського каналу Fox News Такеру Карлсону. В інтерв'ю йшлося про те, що в Україні начебто переслідують християн, забороняють церкви, а священників кидають за ґрати. Інтерв'ю подивилися понад 50 мільйонів глядачів. А в 2024-му році Амстердам приїздив до Києва, де зустрічався з предстоятелем УПЦ митрополитом Онуфрієм.

– Амстердам та інші лобісти УПЦ в американському істеблішменті влаштовують, що називається, "танці з бубнами" довкола цієї проблеми. Вони маніпулюють і накручують американських виборців для того, щоб ті зрештою голосували за зменшення або припинення підтримки Україні, в тому числі через церковне питання.

До цього долучилася УПЦ, звичайно, через Вадима Новинського, який фінансує цю кампанію в Америці. Вони просто підливають масла у вогонь.

Думаю, що тут залучена й Росія, тому що вони бачать, як ця тема чудово працює проти України. Думаю, що вони теж цьому допомагають, хоча ми не маємо таких самих доказів, як щодо впливу з боку УПЦ, зокрема Новинського.

ПРОБУДЖЕННЯ ЄВРОПИ ТА ІЗОЛЯЦІОНІЗМ США

– Розрахунок Путіна в цій війні, окрім нездатності України власними силами захистити себе, був на стомлену Європу, яка ще з 1920-х років, за Шпенглером, переживає свій присмерк, і на ізоляціонізм США. Наскільки ця його ставка зіграла?

– Це те, в що хоче вірити Путін. На мою думку, він помилився. Європа виявилася не загниваючою. Згадайте Францію. Коли почалася агресія Росії проти України в 2014 році, реакція Франції була майже ніякою. А перед тим уряд Саркозі сприяв тому, щоби Захід пробачив агресію Росії проти Грузії в 2008 році. Порівняйте це із заявами Макрона сьогодні.

Я не сказав би, що зараз відбувається занепад Європи. Вона навпаки прокинулася, стала жвавішою. Україна допомагає Європі перевідкрити саму себе.

– З Америкою наразі все не дуже райдужно для України.

– З Америкою все складніше. Там є власні демони, які живуть у політикумі ще з часів початку американської незалежності. Це демони ізоляціонізму.

В американському політичному істеблішменті завжди є прибічники того, щоби США займалися лише власними справами і не втручалися в справи інших.

Час від часу цей американський ізоляціонізм себе проявляє. Причому в дуже недоречний час, як, наприклад, це було під час Другої світової війни. Рузвельт тоді виступав за те, щоб вступити у війну на боці Великобританії, яка боролася два роки сам на сам з Німеччиною. Але серед інших політиків переважав ізоляціонізм.

Кілька місяців тому я був у Лондоні в бункері, звідкіля Черчилль вів свою війну, починаючи з 1939-го року. І там є переговорна кімната, з якої він весь цей час спілкувався з Рузвельтом. Але Рузвельт нічого не міг зробити зі своїми власними ізоляціоністами. І Америка, як ми знаємо, вступила у війну дуже пізно, тільки після Перл-Гарбора.

А пару тижнів тому я був ще в одному цікавому музеї – президентській бібліотеці Гаррі Трумена. Це у місті Індепендент у штаті Міссурі, звідкіля він родом, де він починав як суддя і де похований.

Експозиція цієї бібліотеки добре унаочнює американську діалектику ізоляціонізму й інтернаціоналізму. Коли Рузвельт помер, не закінчивши війну, вся влада впала на віцепрезидента Трумена, який до того фактично був більше для декорацій. Але він виявився інтернаціоналістом – послідовником президента Вудро Вільсона. І це допомогло Трумену відіграти ключову роль у заснуванні ООН, НАТО. 

– З лютого 2022-го ви відвідали десятки країн, де розповідали про війну в Україні. Мабуть, складніше сказати, де ви не були. Наприклад, чи були охоплені вашим пастирським словом пінгвіни в Антарктиді?

– Пінгвіни – добрі тварини, немає сенсу їм щось пояснювати…

Останні два роки я був зосереджений здебільшого на західних аудиторіях. Звичайно, є моменти, до яких весь час треба привертати увагу. Але я зрозумів, що переконувати Захід у тому, що Україна є жертвою російської агресії – все одно, що проповідувати церковному хору.

Мені здається, що набагато важливіше зараз працювати з Глобальним Півднем. І я вирішив зосередитися на цьому. 

В мене вже є попередні домовленості з університетами Філіппін, Гонконга, Зімбабве, Кенії, Південної Африки, Сінгапуру. Маю сказати, що наразі вони бояться слухати і говорити про війну в Україні. Тому трошки хитріше треба себе вести. Я буду говорити про війну, але не прямо.

"МУМУ" ЯК ДЗЕРКАЛО ДУШІ РОСІЯНИНА І ДЕМОНИ МЕСІАНСТВА

– Найвеличнішим твором російської класики, можливо, є хрестоматійне оповідання "Муму" Івана Тургенєва. Глухонімий велетень Герасим за наказом хазяйки топить єдину істоту, яку любить – цуценя. Перед тим, звісно, нагодувавши його щами в трактирі: милосердя à la russe – воно таке.

Ви багато років прожили в Росії. Про які незбагненні куточки душі росіянина цей твір?

– Так, це саме про демонів-ендеміків "русской души", які там давно живуть.

Це смирення перед владою, перед насильником, перед тим, хто позбавляє тебе свободи. Замість того, щоб перемогти насильника, як зробив Давид проти Голіафа, або принаймні спробувати це зробити, росіянин шукає привід і пояснення тому, чому він це не робить. 

Навіть більшість тих росіян, які сьогодні виїхали за межі Росії через незгоду з Путіним, не виходять на демонстрації на підтримку України, хоча можуть легко і безпечно для себе це зробити.

Вони продовжують жити з рабською свідомістю, з якою жили в Росії, вони її переносять і за межі Росії. 

І коли Чехов говорив про видавлювання з себе раба по краплі, то це має бути найбільш актуальною темою в усій російській культурі. Чехов знав, про що говорив. Для мене це один із небагатьох російських письменників, які можуть запропонувати рішення для застарілих російських проблем.

– "Українці мають свою історичну місію: вона полягає в тому, щоб вигнати з "русской души" демонів месіанства", писали ви. Чи не могли б ви у своїх молитвах принаймні попросити Творця вигадати для українців якусь іншу історичну місію – більш вдячну?

– Наша головна історична місія зараз – вижити.

А говорячи про російське месіанство, я хотів би провести паралель з Німеччиною. Тому що німецька душа в 19 столітті була такою самою загадковою, а то й ще більш загадкова, ніж російська. 

Вони справді вплинули на всю західну цивілізацію – через німецький ідеалізм, Канта, Гегеля. І у німців було усвідомлення своєї історичної місії. Вони були впевнені, що рятують світ від зла. Німеччина увійшла в Першу світову війну з ідеєю того, що вона рятує світ від французького лібералізму і від занепаду моралі. Що німецький народ має особливу місію від Бога – спасіння Європи від самої себе. І ми знаємо, чим ця місія завершилася. 

Потім з такою ж ідеєю спасіння світу від комунізму і від єврейства виник нацизм. Те саме месіанство, яке знову призвело до абсолютного фіаско. І лише коли Німеччина позбулася месіанських ідей, вона стала нормальною країною.

Тобто зробити Росію нормальною. Позбавити її месіанських ідей, як колись позбулася Німеччина цих ідей, і це зцілило німецьку душу.

– "Зробити Росію нормальною" звучить як оксюморон.

– Я розумію. Але це єдиний реалістичний шлях. Росія не зникне, не розчиниться в повітрі, як не розчинилася Німеччина.

– Ви були особисто знайомі з патріархом РПЦ Кирилом. В інтерв'ю 2019-го ви казали: "Патріарх Кирил дуже прониклива людина, яка здатна реально оцінювати ситуацію. Але він зробив свій вибір". На чому зламалася "прониклива людина"?

– Кирил має розум, харизму, вплив. Він захищає свою корпорацію – РПЦ, і намагається отримати максимальну кількість переваг для себе. Себе він ототожнює з церквою, тому говорячи, що він отримає щось для церкви, має на увазі себе, і отримуючи щось для себе, має на увазі церкву.

Він готовий багато чим жертвувати заради цього, в тому числі репутацією церкви. 

В його етичній системі мета виправдовує засоби. Є мета, є місія, і він заражає месіанством оточення, в тому числі Путіна.

Путін прийшов до влади як людина без візії. Він був не здатен думати глобально, як в Америці кажуть – think big, тобто по-крупному. Ця людина прийшла в політику з дуже вузьким горизонтом. Я впевнений, що саме Кирил заразив його месіанством. 

Для Путіна війна, яку він розпочав проти України, це космічний батл проти сил "глобального зла". В цьому сенсі він справді нагадує нацистів.  Тому що нацисти воювали не проти Польщі і навіть не проти Великобританії. Вони воювали проти космічного зла, яке, як вважали, втілювалося в єврействі.

Михайло Кригель, УП